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作家陈村访谈:生活中有很多好玩的东西

http://www.sina.com.cn 1999年10月10日 17:00 北京晨报

  一个人不能承受二十年的害怕

  苗野(以下简称“苗”):你的腰病是不治之症吗?

  陈村(以下简称“陈”):是的。医学界诊断为 “强直性脊柱炎”。虽然名为“强直”,可是症状却是直不起腰, 它还会一直往上蔓延,从底下关节慢慢往上爬,从腰椎到胸椎,一直到颈椎。

  苗:你害怕吗?

  陈:一个人不能承受二十年的害怕,人对没办法的事情最好不要去多想,否则只能是自己跟自己过不去。比如,今天 下雨,不要跟老天过不去,想为什么下雨;今年北京很热,想为什么这么热。这些想法都没用。那么,什么是有用的呢?买个 空调吧,把空调装上,人应该做的就是这件事。

  苗:刚刚确诊的几年里你害怕吗?

  陈:确切地说,二十岁以前,我在农村插队时就常常觉得腰疼,因为要挑担子,当时就诊断为腰肌劳损。腰特别疼的 时候,大夫就给我开些伤湿止痛膏,但也没什么用。我1977年回上海参加高考,到了1978年,大学的第一个暑假里, 突然觉得不对劲,右边的髋关节剧疼,行动也困难,去医院七查八查,确诊为“强直性脊柱炎”,当时还觉得“强直”总比“ 肿瘤”什么的好听。

  记得头几年里到处找医生,想尽办法治病。我自己打听,朋友也帮忙推荐医生,比如,吃蛇药、吃蚂蚁、洗温泉等等 ,有的试了,有的没试,我一般都要先找到发明这个办法的医生跟他谈。他们都承认他们的办法只能使身体更壮些,增加抵抗 力,而不能从根本上治愈我的病。后来,我碰到了一位我所见过的医生中对我的病了解最多的医生。因为到那时,我已经看过 了许多关我的腰病的书,我对这种病的了解比一般的医生要多。这位医生告诉我:“没法治,只能用放松的心态来面对它。” 后来,我想,反正我也死不了,走不了,就找根拐杖;再不行了,就坐轮椅,总能解决的。

  苗:相比之下,我倒有些消极,看到美好的东西就想:转瞬即逝,不属于我。

  陈:当然不属于你啦。你自己都不属于你自己,你自己是借来的,到丧钟一响的时候,咱们都得还回去,不管你活8 0岁还是90岁,到时候都得还给上天。

  苗:关于人,总有些绝望。

  陈:从人的整体讲,可能会感到绝望,人类最终要从地球上消失的。可是在日常生活中不会有这种感觉,只能感到周 围有不同的人,他们身上有不同的因素,有好的,也有坏的。

  苗:找不到存在的意义。

  陈:你就想:这世上这么多人,你是其中一个。

  苗:心有不甘。

  陈:不甘心,你就蹦两下, 看看自己能蹦多远,蹦不远了,就认可自己。然后你会发现其实生活中有许多好玩的东 西,我现在人到中年还发现了很多好玩的东西,把我弄得很忙,比如,下围棋、摄影、聊天、上网,都很好玩。

  苗:这些是为了好玩而好玩,还是对生命的存在有本质的意义?

  陈:生命哪来的本质意义?没有的。上天让一个人和一只猴子都存在,他们都在那里尽生物的本能,吃东西、睡觉、 找女朋友。人比猴子聪明些,人会去想些比较抽象的东西。要说生命有什么终极的意义,那不可能。上天在让人来到世间的时 候也是马马虎虎的,这个人有没有都无所谓,这就是我们常听说的“天地不仁”。

  苗:想超越自身的一些东西。

  陈:人生来身上就带有很限制的东西,无法超越。比如,每个地方的人过的都是日常生活,你指望每天的生活不是日 常生活,每天都光辉灿烂,那是不可能的。好多女孩子都喜欢三毛,你现在去想想三毛,她过的也是日常生活,即便她的都是 真的,那只不过是把生活浓缩了,挑出了一些片段,看起来很有意思,但如果一天、一天地讲的话,那肯定是平平淡淡的。还 有像唐-吉诃德,他是经过抽象而产生的形象,读到他的时候,人们未必当真,一般来说,人是不可能以他的态度来对待生活 的,我们只能在精神上跟他有共通之处。

  苗:可是人不该分裂呀,怎么能想的是一件事,做的是另外一件事?

  陈:我发现人跟自己过不去的最好办法就是去想这些问题。我认识一个小伙子,他在一个比较压抑的环境中长大,人 很孤僻,说话口吃,常找我聊天,我说你随便说话,我不会笑话你。他就老在思考“人为什么活着”,当然,他家有信教的传 统。他很绝望,有一段时间,两个星期来找我一次。可是,我每次跟他谈完以后,我感觉压抑。因为这些问题是人一般不去想 的,只有感到危机的时候才去想,所以,一般人很难找到答案。后来,我就试着用另外一个办法,我说:你先做个平平常常的 人吧,生活慢慢地就不成问题了。我突然发现他最大的问题并不是所谓人生的大问题,实际上他是在逃避现实,逃避到对生命 终极意义的发问里面。他的真正问题正是与外界的交往不顺利,想找女朋友都找不到,那就先把口吃的问题解决了呗,去治疗 口吃的诊所治病。只有不封闭地生活,该出现的就自然发生了。另外,我还告诉他:你还应该去劳动,人应该劳动,否则,整 天呆在那儿瞎想,就要想出毛病。上天造人的时候没打算让你去胡思乱想,应该去活动,去出汗,像猴子一样上蹿下跳,去发 挥你的生物本能,然后,感到很累,冲个澡,香喷喷地睡上一觉。

  苗:我们中间总还有思想家呀。

  陈:思想家肯定痛苦,但在他们的痛苦中一定有乐趣的。他喜欢思考,觉得纠缠在里面舒服。像我们这样的凡夫俗子 一想就头疼了,何必呢,犯不着。其实人最难认可的就是跟别人一样,总想找出一些自己的优势来,比如,年龄啊,车啊,学 历啊等等,这些又有什么意思呢?打个不恰当的比喻,我去监狱采访过一些妓女,我发现她们中也有高低贵贱之分。一晚上男 人付给一百元的的妓女就看不起男人一个晚上付给五十元的妓女,多可笑,这不是典型的五十步笑百步吗?她们在我们眼里不 都是一种人吗?

  作家的老婆都不看作家的作品

  苗:你大部分的乐趣还是在文字里吧!

  陈:那倒也不是,除了以上提到的,还有,比如,我常去看我的母亲,跟她聊聊生活中的琐碎事情,另外还有一件事 ,那就是跟我的孩子玩儿。我有两个孩子,小的今年才两岁。两岁的孩子挺好玩的。早上,我还没睡醒,他就过来拉我,他不 会讲话,用手指着电脑,让我给他开电脑,我不起来还不行。电脑里边有他喜欢的图片,上面是老虎、大象、汽车什么的。让 他最高兴的倒还不是这些画,他让我打开,然后他按退出键,退出去,就这样重复来,重复去。

  苗:你现在是第二次结婚?

  陈:是的,我现在的妻子比我小六岁,是记者。我们同居了很长时间,她住我这儿。后来,因为要孩子才去登记结婚 的。有个小伙子跟我讲他觉得同居比结婚好,这时我就跟他说:同居就是结婚,你以为你跟一个住三年、五年,然后你要走就 走了?

  苗:我们常说爱呀、感情呀,男女之间的本质到底是什么呢?

  陈:性。当两个人相互有性的吸引,两个人才会走到一起,然后才会有其它的东西,比如情感。俩人之间不光是有性 ,因为,对于一个女人来说,男人有很多;对于男人来说也一样。那么,你为什么找这个而不找那个呢,因为她或他身上有某 种你喜欢的东西,比如她(他)的学识或声音。可是结婚就复杂了。男朋友或女朋友之间生活的重合还不是全方位的重合,往 往把彼此身上最好的东西放在了一起。结构就有许多琐碎的事了:对将来的期望、彼此的承诺、对孩子的希望,甚至包括睡觉 打不打呼噜等等,这些以前跟你无关的事立刻变得很重要了。这是个难题,尤其对那些适应力不强的人来说。

  苗:你上次离婚是这个原因吗?

  陈:反正两个人过着过着就过烦了嘛,就这个样子的。

  苗:你现在的夫人是不是特喜欢你写的作品呀?

  陈:没有,哪里。我告诉你,作家的老婆都不看作家的作品,做女朋友的时候可以看,结了婚就再也不看了。

  苗:女人对婚姻都很小心翼翼的。

  陈:女人是所谓的弱势群体。她对婚姻憧憬、害怕、期望的比男人多。我以前写过一篇文章叫《王子是什么东西》, 在我们印象中,王子和灰姑娘、水晶鞋都是纯洁爱情的象征,可我说这个故事本身一点也不纯粹,她为什么要找王子呢?因为 王子是有地位的、富有的,而且他又不是国王,比国王年轻,种种诸如此类的条件都幻化为美丽的爱情故事。一旦担象出来, 你会发现这不是爱情故事。因为,她为什么不跟一个放牛郎结婚,为什么那么多女性不憧憬着跟放牛郎结婚,为什么一个放牛 郎的爱情故事不会流传下来?

  苗:最近我的一个朋友总来找我聊天,她是个事业上特别成功的女人,近半年,她感到丈夫对她越来越冷淡,她发觉 ,没有了爱事业也变得没意义了。我无法给她帮助,因为我跟她想的一模一样,我也觉得这世上只能有一个人跟我最合适,不 会有第二个。

  陈:这种感觉是挺好的,如果你看到一个人,一辈子都对他(她)感兴趣,一辈子都觉得她(他)是最好的,这当然 最幸福啦,可是生活中总会有一些其它的干扰,比如,《红楼梦》里面的故事。

  先驱的动作总有些变形

  苗:写小说的人都有想叙事的欲望吗?

  陈:我不是这样的,我最开始是写诗的,可是诗写得不好,大部分是打油诗。诗写不下去才去写小说的。1979年 开始的,那一段是我生活中很重要的一个阶段,我从插队的农村回到上海,身边有一批志同道合的朋友,各有各的追求,有喜 欢音乐的,也有喜欢画画的。那时看油画作品只能看书中的几幅画页,比如我们很喜欢俄国画家列宾的画,觉得看画面不过瘾 ,太平面,后来我们就发明一个能把画看成立体的办法:卷一个纸筒,对准画,用一只眼睛看,别把画的边框收到纸筒里。你 可以试一试,挺有意思的。

  那时听了很多古典音乐,一种特定的听音乐方式。我们要先定好时间和地点,然后大家走在一起,默默地听,从头到 尾大家都不说话,不像现在这些音乐在公共场合被当作背景音乐。当时还没有密纹唱片,我们听粗纹的,每隔三十分钟要翻面 ,那天轮到谁,谁就默默地站起来去翻面。

  苗:喜欢古典小说吗?

  陈:我最近在读《包法利夫人》,以前没看完,最近,一个朋友把它重新翻译了一遍,送给我让我看一看他的中文是 否通顺。我在读的过程中发现一个古典的作家刻画人物的能力像师傅削的刀削面,非常准,用几笔就把一个人物雕塑得非常好 ,而且转折什么的都出来了,一点儿也不琐碎。他们故事都讲得非常好,如果让我去写《安娜-卡列尼娜》,肯定写得非常难 看,也无非是个三角恋爱的故事嘛。当时读《安娜》是为了给出版社缩编这个小说,结果发现古典小说家有那么强的结构能力 ,当然,其中有一点不好的就是列文讲了那么多的道理,而这些道理又是与小说无关的,但他把安娜写得那么细致,那么合理 ,不像我在法制报刊上写得那么简单。

  苗:当代中国作家的小说读来还不如“情感实录”什么的让人感动、信服。

  陈:像画家、音乐家一样,大部分作家是平庸的,其中也有人是误入文坛的。但其中也有好的,比如余华,他的《活 着》。

  苗:女作家呢?

  陈:王安忆。

  苗:我觉得王安忆的作品中情绪的成分很大,读起来耳边吵闹一片,让人觉得在表达渴望得到生活中残缺的什么东西 ,她的生活不够饱满。

  陈:她的作品也不一样,有许多种。

  苗:她的作品结构上肯定好,可是细节上都不符合生活,硬给写出来的。

  陈:她有些是推论出来的,这是作家常用的办法,比如我写历史方面的作品,除了查资料外,我也是靠推论。

  苗:我坚信文章是作者活出来的,而不是写出来的。

  陈:怎么说呢,她跟张爱玲不一样,张爱玲是天才,她在二十五岁以前就把所有的主要作品都写完了,这就是天才, 而且她看东西入木三分。王安忆的作品是勤奋的结果,勤勤恳恳做出来的。只能说有些人更流畅些。

  苗:生活中,找你聊天的人特多吧?

  陈:跟朋友在一起,或者有气氛,我就爱说话。如果不想说话,我就一句话也不说,也得罪人。

  有一次我参加笔会,碰到某女作家,其实我跟她一点关系都没有,我也不喜欢她。我知道有人在议论她,但我不关心 这件事。一天早上,我和我女儿在楼下餐厅吃饭,她进来坐到了我的对面,跟我寒暄了一旬,我装作没听见,对我女儿说:快 点吃,爸爸在外面等你。然后我就走掉了。早饭后我们坐车出去玩,她上车以后就开始骂,有什么了不起的。

  当时我也没反应。隔几天呢,我正跟我女儿在房间里打牌,她推开门进来说:你这样做是不对的。我说:你看你进我 房间也不敲门,其实我没什么恶意的,只是我脾气不大好,不想说话就不说话了。她坐下来接着说:大家都挺不容易的。我当 时对她的反感就是:只要我跟她认识,她就有权跟我痛说家史,可我干吗要听你说那些?我又没问你,也没有那样一种气氛, 可她就是一股脑儿地说。后来我没法,我说:那你在这儿吧,整个房间都给你。我刚走出几十步,她在后面骂我上海流氓呢? 是你到我房间来骚扰我的。心里这么想,但我没说,因为我的所有努力就是不跟她说话,一但吵起来,又变成跟她说话了。当 时我想,我一定从这件事还给我自己一个在任何环境下不想说话就不说话的权利。想想以前我赔过多少笑脸,说过多少言不由 衷的话,想起来觉得没意思。这对我来说是个开始,后来我为此写了一篇文章叫《做绝》,我想我把这件事做得挺绝的。

  苗:她的本质蛮压抑的,这点我在读女作家的作品时常常感觉得到的。她们带着一种情绪在写作。

  陈:她们的作品有发泄的倾向,但她们也表达出了同类人的压抑,先驱嘛,先驱的动作总是有点变形。

  苗:作家有必要专业化,领工资吗?

  陈:要把一件事做好,必须以职业化的方式去做,非职业的状态怎么能做好呢?工人、农民是职业,作家为什么不能 是职业呢?记得为此曾跟王蒙有过不愉快,我说:“你王蒙当官了,已不是作家了,又来说没必要用钱养着作家,可你已经有 车有房子,又反过来教训我们,再说,你们这些当年的右派,被夺去手中的笔以后,不就是靠着大锅饭过日子吗?”

  我想我跟王蒙和王朔的情况不一样,王朔封自己为专业作家,然后以稿费为生,我觉得挺好,而我是有组织的专业作 家,可能因为我比王朔早或比他狡猾,我有一份工资,每月1500元,最初还可以养家,到现在已不够了。

  苗:其它的补贴就是稿费?

  陈:写随笔,出书。靠文字赚大钱是不可能的,只能比别人好一点儿,如果想要更好,那只能去写电视剧,一集一万 块钱,可是这样的机会我都给推脱了。我还是想写小说,小说稿费那么低,我的办法就是一稿多投,每天向我约稿的报刊很多 ,我跟他们讲明这稿子是发过的,他们大多愿意再发一次。

  如果我不一稿多投,别人转载了我的稿子也不给我稿费,再说,如果我一定要快速凑合出一篇质量也难保。当然,如 果不为经济所困,只写给自己看,不发表最好。这就不用为了发表而按编辑的意思把自己的作品改来改去。

  最近我在帮朋友做一件事,我觉得在网上发文章也挺有意思的。他投钱建了一个网站,专给那些文学爱好者们发作品 的,大部分是被报刊拒绝的,他在网上发所有的来稿,象征性地给他们一些稿费,网友们相互交流一下。这个朋友给我稿费, 我定期上网查看,发表好作品就写篇评语,常常会发现好作品,因为有自由,而文学最重要的是想象。

  陈村简历和作品

  简历

  陈村,男,1954年生于上海,回族。

  1971年11月安徽省无为县插队落户。

  1975年1月病退回沪。上海长宁区江苏路街道里弄生产组 职工

  1978年5月上海师范学院政教系 学生

  1979年9月在《上海文学》发表第一篇小说《两代人》

  1980年7月毕业。上海市政二公司职工学校 教员

  1983年5月起在家写作。为上海作家协会专业作家

  陈村主页地址:http//see.online.shcn/rongshu/chencun/homeag e/11.htm

  作品

  《陈村文集》江苏文艺出版社 1996年12月出版

  长篇卷 《从前》

  中篇卷 《他们》

  短篇卷 《裙枪》

  散文卷 《躺着读书》

  长篇小说:

  《鲜花和》 上海文艺出版社 1997年12月出版

  中短篇小说集:

  《走通大渡河》 上海文艺出版社 1986年9月出版

  《少男少女,一共七个》 江西人民出版社 1989年9月出版

  《蓝旗》 台湾远景出版社 1989年12月出版

  《屋顶上的脚步》 长江文艺出版社 1992年12月出版

  短文集:

  《今夜的孤独》 深圳每天出版社 1992年12月出版

  《生活风景》 浙江人民出版社 1993年9月出版

  《弯人自述》 天津教育出版社 1993年12月出版

  《一下子十四个》 上海文艺出版社 1994年9月出版

  《小说老子》 云南人民出版社 1994年9月出版

  《百年留守》 群众出版社 1995年1月出版

  《四十胡说》 上海人民美术出版社 1996年1月出版

  《古典的人》 天津人民出版社 1996年3月出版

  《陈言勿去录》 上海书店出版社 1996年12月出版(与漫画家谢春彦合作)

  《杨家有女》江苏教育出版社 1998年8月出版

  《陈村亲情美文》广东人民出版社 1999年9月出版

  名著缩写:

  安娜-卡列尼娜 外国长篇小说名著精粹1877--1891卷 华夏出版社 1994年5月出版




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