和时代一起思考--著名作家陈建功专访_文化艺术_生活空间

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和时代一起思考--著名作家陈建功专访

王洪舒晋瑜 http://www.sina.com.cn 1999年9月29日 15:03 中华读书报

　　无论要采访什么样的话题，我都愿意找找陈建功，请他来谈谈。建功是少数能让我直呼其名的作家，是那种毫不踌躇脱口而出的，所以，尽管知道他作为中国作家协会书记处书记很忙，还是喜欢找他。而只要接通电话，那带有北京味道的熟悉话音顺着电话线传来，你就会有一种踏实感，因为他总能发表出深邃独到的见解，让文章生辉，你会兴奋地追踪着他的话音，同时，一个自然亲切、毫不造作、待人诚恳的陈建功会跃然眼前，略显早白的平头和带着岁月沧桑的皱纹，使你联想到那是煤矿生活苦难和以后冗杂忙碌的痕迹。所以，百忙偷闲安排出的采访伊始，记者就说出了平日的这种印象，他笑了，似乎对我的表述略感不安：

　　你对我过奖了，而且期望值也过高。我觉得自己如果说还有一些朋友，特别是文化界的朋友，无非是即使出任领导职务以后，也尽可能避免少说一些官话套话，让大家听起来不那么烦而已。担任作家协会的工作，尤其要尊重艺术规律，尊重作家的创作个性，结合他们的文艺实践，把邓小平的文艺思想用活。不久前我写过一篇文章，篇名是《21世纪能否告别官话套话》，我举的是魏晋时代的“跨世纪干部”曹孟德的《让县自明本志令》，我说你们读读人家的这篇文告，写得多实在，多动感情，就这么一篇文告都流传千古。

　　能否简单回顾一下你的创作经历？

　　18岁至28岁时，我在京西煤矿挖煤。此前我是人大附中的学生。我父亲在人大教书，文革时是“臭老九”加 “特嫌”，我不可能不在阴影中生活。到了矿山，工人们对我很好，但那时的“左”的路线使我难免坎坷。我纯粹是为了寻找出路才拿起笔的。特别可笑的是，1973年推荐工农兵上大学，我被工人们推荐后，因为“政审”而被刷下来。这时我发表了我的诗歌处女作《欢送》，讴歌“工农兵上大学”这一“新生事物”。因此我说过，那时的我，被时代所挤压，却拿起笔，歌颂那个挤压我的时代；对现实充满了怀疑，却努力寻找理论，去证实存在的合理。

　　在这种矛盾的心理下怎么还会有创作的意识？

　　当时的创作哪里有什么独立的思考？不过是迎合。希望被社会认可，改变命运。因此我毫不讳言自己有过一段屈辱的心灵历程。或许，恰恰因为有过这样的屈辱，才格外体会到独立人格的可贵。党的十一届三中全会，真是一次思想的大解放，其意义不仅仅对我们的党，我们的民族，而且对于我们个人的人生道路，也是一次大解放。那时候，我28岁，恢复高考考入了北大。思想解放的浪潮也使小小的未名湖波涛汹涌。我不能不在其中和时代一起思考，同时开始对自己的灵魂加以拷问。从此我不再说违心的话，不再逢迎。我至今认为，不违心、不逢迎，坦坦荡荡，人生真好。当然，有时也觉得，何其难哉。虽然时代前进了，政治宽松了，真正坚持真理、敢讲真话的人有了较多的生存空间，但我们还是面临着诱惑和压力，比如来自金钱的诱惑，来自权力的压力。然而，一个遭遇过人生屈辱、经历了灵魂拷问的人还会为了金钱和官位再一次丧失人格吗？

　　那么，近年以来，你的文学创作方面的情况怎么样呢？

　　不怎么样。没时间啊！

　　但我知道，你的业余时间是不接待记者采访的，完全进入你个人的创作状态。那么你这几年都在写些什么，思索些什么呢？

　　出了一本《陈建功散文选》，和李功达合作改编了电视连续剧《青春之歌》，再就是《十八岁面对侏罗纪》，正在写作之中。

　　你是在以个人的经历反思历史、写照那个时代吗？

　　有一部分内容是这些，但不全是历史。而是站在现在所面对的诱惑和压力来思索历史，拷问自己的灵魂。我以为，中国的知识界非常需要拷问自己的灵魂。我们往往习惯于拷问别人的灵魂，却很少拷问自己。

　　这种“拷问”，对一个作家很重要吗？

　　当然。至少我以为很重要。我以为任何伟大的作品，都和作家对自身灵魂的拷问息息相关。你读托尔斯泰，你难道没有从聂赫留朵夫的心路历程中读出托翁对自我的拷问吗？你读孔尚任，难道没有从《桃花扇》中侯朝宗、杨龙友的身上读出孔尚任对自我的拷问吗？你读《红楼梦》，难道没有从贾宝玉身上读出曹雪芹对既定的人生道路所产生的深刻的认同危机吗？就说人人耳熟能详的童话《丑小鸭》，人们往往注意了丑小鸭变成了白天鹅的结局，往往忽略了作家一段最核心的感喟，大意是说：丑小鸭变成了白天鹅，但它将永远怀着一颗平常之心对待自己的同类，因为它曾经是一个丑小鸭....我们是不是更应该从中感受安徒生对灵魂的拷问呢？

　　你善于驾驭各种文体，小说、散文、电视剧、电影....这些体裁你最喜欢哪种？

　　各种文学艺术门类所要求的把握生活的方式是不同的，因此我只是根据素材来选择体裁，并不拘泥于某种体裁。一个作家不要排斥各种门类，要看素材适应哪种体裁。各种文体又都不是绝对隔膜的，雅和俗，互相渗透；文体自身，也在随时代的发展而发展。比如诗歌，由四言而五言而七言。传媒也是这样，最早人们把文字刻之于甲骨，此后又有钟鼎、竹简，这些传媒方式决定了古文的简约、凝炼。后来有了造纸和印刷术。现在恐怕没有人骂造纸术和印刷术了吧？那么，又何必对影视和网络文学抱有偏见呢？一个高明的办法是，你要学会利用各种传媒表达自己的情感，铸造自己的世界，不要封闭自己。古人早就提倡过的，叫“于学无所不窥”。小说家可以借用散文家的诗意，散文家也可以学习小说家的刻画人物的能力。文体上可以相互渗透，不同的传媒表达方式也可以互相渗透。要充分估计到新时代来临所带来的变化。

　　你这是一种兼容并包的思想。

　　这是在北大的几年悟出来的。北大是兼容并包的地方，我努力对不同流派、观点抱着倾听、吸纳的态度。我认为一切认真的理论家，他们的深刻都难免片面，对这种片面的深刻不可简单否定，应该是倾听、吸纳的态度。至少，他们能为我们提供丰富的思维材料。所谓熔铸百家，自成一家。如果一上来就罢黜百家，你的“一家”从何而来？再往全民族的精神家园的建设方面来想，任何一个民族的精神家园的建设，都要靠全民族的思想者共同的努力。因此丹纳说过，莎士比亚不是外星球飞来的陨石。在莎士比亚的背后，有整整一个民族合唱队的合唱。每一个人都应有这种作为民族合唱队一员的意识，才会以一种兼容并包的态度对待别人的工作。

　　你身为作协书记处书记，又是作家，平时怎么处理这两者之间的关系？

　　写小说的大块时间目前没有了，我只能坚持写日记以保持自己感受能力而已。我的日记是创作日记，假如这样，假如那样，各种可能都想出来、写出来，胡思乱想。这个过程是保持自己把握生活的敏感力的过程，也是一个积累的过程。我在日记中记述了对不同人物的感触，随时准备退下来从事创作。

　　你曾谈到作家们都难免面临着创新的急切和浮躁的困扰，那你的写作是不是也存在这样一种情况？

　　每个人都一样，渴望创新。时髦的东西来了，也难免心动。但当心别丢了自己，要在自己的土地上结自己的果子，不能东一榔头西一棒子地赶时髦。现在这个喧嚣骚动的年代，作家们需要定力。多样化的文学时代所给予作家的，有“抱玉握珠”的追求，也有“五色眩迷”的困惑。批评家们开始为各色各样的小说“册封”“流派”。也有的“册封”来自编辑部，他们急于打出一个旗号，以促进刊物的销售。“册封”的结果是读者们眼花缭乱，作家们也心慌意乱。对文学创作来说，实在是得不偿失的事。与“册封”的主义一起泛起的，是批评界的各种名词与术语。缺乏定力的作家们怎能不手足无措？所以，在五色眩迷的艺术流派中间，不能失去自己。最可贵的是找到独特的、属于自己的把握世界和铸造世界的方式，不要盲目地追随别人。所谓“得意忘形，得鱼忘筌”，学习国外的流派也是这样，不可生搬硬套、邯郸学步。

　　时针已经指向下午5点，我们的采访接近尾声。有个电话连续催了建功两次，他说：“再过十分钟上去。”

　　采访结束，我想起要找一位朋友，返身上楼，正好遇见在活动室门口的陈建功。活动室里有两位打乒乓球的正在酣战。已经换了运动装的陈建功乐呵呵地坐在那里等着接台。想象这位与共和国同龄的作协书记，打起球来也定如他的文章一样挥洒自如。

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			和时代一起思考--著名作家陈建功专访王洪舒晋瑜 http://www.sina.com.cn 1999年9月29日 15:03 中华读书报　　无论要采访什么样的话题，我都愿意找找陈建功，请他来谈谈。建功是少数能让我直呼其名的作家，是那种毫不踌躇脱口而出的，所以，尽管知道他作为中国作家协会书记处书记很忙，还是喜欢找他。而只要接通电话，那带有北京味道的熟悉话音顺着电话线传来，你就会有一种踏实感，因为他总能发表出深邃独到的见解，让文章生辉，你会兴奋地追踪着他的话音，同时，一个自然亲切、毫不造作、待人诚恳的陈建功会跃然眼前，略显早白的平头和带着岁月沧桑的皱纹，使你联想到那是煤矿生活苦难和以后冗杂忙碌的痕迹。所以，百忙偷闲安排出的采访伊始，记者就说出了平日的这种印象，他笑了，似乎对我的表述略感不安：　　你对我过奖了，而且期望值也过高。我觉得自己如果说还有一些朋友，特别是文化界的朋友，无非是即使出任领导职务以后，也尽可能避免少说一些官话套话，让大家听起来不那么烦而已。担任作家协会的工作，尤其要尊重艺术规律，尊重作家的创作个性，结合他们的文艺实践，把邓小平的文艺思想用活。不久前我写过一篇文章，篇名是《21世纪能否告别官话套话》，我举的是魏晋时代的“跨世纪干部”曹孟德的《让县自明本志令》，我说你们读读人家的这篇文告，写得多实在，多动感情，就这么一篇文告都流传千古。　　能否简单回顾一下你的创作经历？　　18岁至28岁时，我在京西煤矿挖煤。此前我是人大附中的学生。我父亲在人大教书，文革时是“臭老九”加 “特嫌”，我不可能不在阴影中生活。到了矿山，工人们对我很好，但那时的“左”的路线使我难免坎坷。我纯粹是为了寻找出路才拿起笔的。特别可笑的是，1973年推荐工农兵上大学，我被工人们推荐后，因为“政审”而被刷下来。这时我发表了我的诗歌处女作《欢送》，讴歌“工农兵上大学”这一“新生事物”。因此我说过，那时的我，被时代所挤压，却拿起笔，歌颂那个挤压我的时代；对现实充满了怀疑，却努力寻找理论，去证实存在的合理。　　在这种矛盾的心理下怎么还会有创作的意识？　　当时的创作哪里有什么独立的思考？不过是迎合。希望被社会认可，改变命运。因此我毫不讳言自己有过一段屈辱的心灵历程。或许，恰恰因为有过这样的屈辱，才格外体会到独立人格的可贵。党的十一届三中全会，真是一次思想的大解放，其意义不仅仅对我们的党，我们的民族，而且对于我们个人的人生道路，也是一次大解放。那时候，我28岁，恢复高考考入了北大。思想解放的浪潮也使小小的未名湖波涛汹涌。我不能不在其中和时代一起思考，同时开始对自己的灵魂加以拷问。从此我不再说违心的话，不再逢迎。我至今认为，不违心、不逢迎，坦坦荡荡，人生真好。当然，有时也觉得，何其难哉。虽然时代前进了，政治宽松了，真正坚持真理、敢讲真话的人有了较多的生存空间，但我们还是面临着诱惑和压力，比如来自金钱的诱惑，来自权力的压力。然而，一个遭遇过人生屈辱、经历了灵魂拷问的人还会为了金钱和官位再一次丧失人格吗？　　那么，近年以来，你的文学创作方面的情况怎么样呢？　　不怎么样。没时间啊！　　但我知道，你的业余时间是不接待记者采访的，完全进入你个人的创作状态。那么你这几年都在写些什么，思索些什么呢？　　出了一本《陈建功散文选》，和李功达合作改编了电视连续剧《青春之歌》，再就是《十八岁面对侏罗纪》，正在写作之中。　　你是在以个人的经历反思历史、写照那个时代吗？　　有一部分内容是这些，但不全是历史。而是站在现在所面对的诱惑和压力来思索历史，拷问自己的灵魂。我以为，中国的知识界非常需要拷问自己的灵魂。我们往往习惯于拷问别人的灵魂，却很少拷问自己。　　这种“拷问”，对一个作家很重要吗？　　当然。至少我以为很重要。我以为任何伟大的作品，都和作家对自身灵魂的拷问息息相关。你读托尔斯泰，你难道没有从聂赫留朵夫的心路历程中读出托翁对自我的拷问吗？你读孔尚任，难道没有从《桃花扇》中侯朝宗、杨龙友的身上读出孔尚任对自我的拷问吗？你读《红楼梦》，难道没有从贾宝玉身上读出曹雪芹对既定的人生道路所产生的深刻的认同危机吗？就说人人耳熟能详的童话《丑小鸭》，人们往往注意了丑小鸭变成了白天鹅的结局，往往忽略了作家一段最核心的感喟，大意是说：丑小鸭变成了白天鹅，但它将永远怀着一颗平常之心对待自己的同类，因为它曾经是一个丑小鸭....我们是不是更应该从中感受安徒生对灵魂的拷问呢？　　你善于驾驭各种文体，小说、散文、电视剧、电影....这些体裁你最喜欢哪种？　　各种文学艺术门类所要求的把握生活的方式是不同的，因此我只是根据素材来选择体裁，并不拘泥于某种体裁。一个作家不要排斥各种门类，要看素材适应哪种体裁。各种文体又都不是绝对隔膜的，雅和俗，互相渗透；文体自身，也在随时代的发展而发展。比如诗歌，由四言而五言而七言。传媒也是这样，最早人们把文字刻之于甲骨，此后又有钟鼎、竹简，这些传媒方式决定了古文的简约、凝炼。后来有了造纸和印刷术。现在恐怕没有人骂造纸术和印刷术了吧？那么，又何必对影视和网络文学抱有偏见呢？一个高明的办法是，你要学会利用各种传媒表达自己的情感，铸造自己的世界，不要封闭自己。古人早就提倡过的，叫“于学无所不窥”。小说家可以借用散文家的诗意，散文家也可以学习小说家的刻画人物的能力。文体上可以相互渗透，不同的传媒表达方式也可以互相渗透。要充分估计到新时代来临所带来的变化。　　你这是一种兼容并包的思想。　　这是在北大的几年悟出来的。北大是兼容并包的地方，我努力对不同流派、观点抱着倾听、吸纳的态度。我认为一切认真的理论家，他们的深刻都难免片面，对这种片面的深刻不可简单否定，应该是倾听、吸纳的态度。至少，他们能为我们提供丰富的思维材料。所谓熔铸百家，自成一家。如果一上来就罢黜百家，你的“一家”从何而来？再往全民族的精神家园的建设方面来想，任何一个民族的精神家园的建设，都要靠全民族的思想者共同的努力。因此丹纳说过，莎士比亚不是外星球飞来的陨石。在莎士比亚的背后，有整整一个民族合唱队的合唱。每一个人都应有这种作为民族合唱队一员的意识，才会以一种兼容并包的态度对待别人的工作。　　你身为作协书记处书记，又是作家，平时怎么处理这两者之间的关系？　　写小说的大块时间目前没有了，我只能坚持写日记以保持自己感受能力而已。我的日记是创作日记，假如这样，假如那样，各种可能都想出来、写出来，胡思乱想。这个过程是保持自己把握生活的敏感力的过程，也是一个积累的过程。我在日记中记述了对不同人物的感触，随时准备退下来从事创作。　　你曾谈到作家们都难免面临着创新的急切和浮躁的困扰，那你的写作是不是也存在这样一种情况？　　每个人都一样，渴望创新。时髦的东西来了，也难免心动。但当心别丢了自己，要在自己的土地上结自己的果子，不能东一榔头西一棒子地赶时髦。现在这个喧嚣骚动的年代，作家们需要定力。多样化的文学时代所给予作家的，有“抱玉握珠”的追求，也有“五色眩迷”的困惑。批评家们开始为各色各样的小说“册封”“流派”。也有的“册封”来自编辑部，他们急于打出一个旗号，以促进刊物的销售。“册封”的结果是读者们眼花缭乱，作家们也心慌意乱。对文学创作来说，实在是得不偿失的事。与“册封”的主义一起泛起的，是批评界的各种名词与术语。缺乏定力的作家们怎能不手足无措？所以，在五色眩迷的艺术流派中间，不能失去自己。最可贵的是找到独特的、属于自己的把握世界和铸造世界的方式，不要盲目地追随别人。所谓“得意忘形，得鱼忘筌”，学习国外的流派也是这样，不可生搬硬套、邯郸学步。　　时针已经指向下午5点，我们的采访接近尾声。有个电话连续催了建功两次，他说：“再过十分钟上去。” 　　采访结束，我想起要找一位朋友，返身上楼，正好遇见在活动室门口的陈建功。活动室里有两位打乒乓球的正在酣战。已经换了运动装的陈建功乐呵呵地坐在那里等着接台。想象这位与共和国同龄的作协书记，打起球来也定如他的文章一样挥洒自如。

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